W literaturze nie ma ograniczeń – Agnieszka Krawczyk rozmawia z autorem „Lunatyka” i „Czarnej pszczoły” Wojciechem Dutką
Zbrodnicze Siostrzyczki: W swojej poprzedniej powieści, „Lunatyku”, sięgnął Pan w przeszłość, do roku 1986. Tym razem, w „Czarnej pszczole”, cofnęliśmy się aż w lata 40. i przypomniał Pan czytelnikom tajemniczą sprawę związaną ze śmiercią polskiego malarza, żydowskiego pochodzenia, Józefa Rajnfelda. Dlaczego szczególnie ta postać Pana tak zainteresowała? Czy uważa Pan, że losy malarza były w jakiś sposób charakterystyczne dla czasów okupacji?
Wojciech Dutka: Na pomysł „Czarnej pszczoły” wpadłem w wakacje 2015 roku, kiedy dość długo rozmyślałem nad stworzeniem kontynuacji powieści „Lunatyk”. W zamierzeniu ma to być trylogia z Maxem Kwietniewskim. Pracuję teraz nad trzecią częścią.
Jednak nie interesuje mnie kryminał z czystą intrygą. Kryminał musi mieć drugie i trzecie dno, które mówi o polskiej historii, rzeczywistości i społeczeństwie. Józef Rajnfeld zainteresował mnie, ponieważ jest postacią zapomnianą i paskudnie zdradzoną. Rajnfeld zginął w roku 1940 pozostawiony na pastwę losu przez Jana Lechonia, który mógł mu pomóc, ale z różnych powodów osobistych nie uczynił tego, bojąc się napiętnowania w emigracyjnym środowisku. Jest to temat niewygodny i konsekwentnie pomijany nawet przez pisarzy i publicystów, którzy mogli napisać prawdę o relacji Lechonia i Rajnfelda, ale nie zrobili tego. Jednak nie chcę nikogo potępiać. Uważam, że ważne kiedyś, a dziś nieco zapomniane postaci twórców polskiej literatury są bardzo wdzięcznym tematem na powieść lub serial. Proszę zwrócić uwagę, że jednym z najlepszych seriali Telewizji Polskiej ostatnich lat jest serial „Bodo”. Ów serial pokazał różne odcienie przedwojennej Warszawy: morfinistów, megalomańskich oficerów Wojska Polskiego, aktorów i reżyserów. Pisząc powieść „Czarna pszczoła” chciałem wpleść opowieść o Lechoniu, człowieku bardzo skomplikowanym i tragicznym oraz Rajnfelda, zapomnianego artystę, co mi się udało. W ten sposób moja najnowsza powieść przywołuje dawno zapomniane postacie polskiej kultury i próbuje odczytać je w nowy sposób, odsłaniając ich skomplikowane wybory życiowe. Czy Rajnfeld jest charakterystyczny dla czasów okupacji? Zginął we Francji, ale był Polakiem wyznania mojżeszowego, polskim Żydem, będącym immanentną częścią tego kraju. Ilu znakomitych artystów żydowskiego pochodzenia zostało przez Niemców zabitych podczas Zagłady? Tysiące. Jeśli moją powieścią mogłem przywrócić ciut pamięci dla jednego z nich, dla Józefa Rajnfelda właśnie, to mój sukces.
Rodzina Szylingów, opisana w powieści jest do pewnego stopnia wzorowana na bajecznie bogatym rodzie Lilpopów. Ukazał Pan w książce „zmierzch bogów”, koniec beztroskiego życia zamożnej śmietanki, któremu położyła kres II wojna światowa. Jakie to było społeczeństwo? Literatura różnie przedstawia elity Dwudziestolecia Międzywojennego. Czy bardzo różnią się od nas, współczesnych?
Społeczeństwo II Rzeczypospolitej było bardzo zróżnicowane, ale w powieści mogłem poświęcić mu jedynie jeden rozdział „Pamiętne lato”, ostatnie lato 1939 roku. Od wielu lat podchodzę do powieści „Sława i chwała” Jarosława Iwaszkiewicza jak do wielopłaszczyznowego dokumentu i świadectwa pokolenia. To jedna z moich ulubionych powieści epickich w polskiej literaturze XX wieku. Pisząc ten rozdział, miałem w pamięci tę powieść, zresztą koloryt i namiętności w tym rozdziale są trochę w klimacie Iwaszkiewicza. Proszę pamiętać, że podchodząc do oceny społeczeństwa II Rzeczypospolitej musimy mieć świadomość skomplikowanej układanki etnicznej, bardzo różnej od Polski dziś, która jest homogeniczna. Polacy stanowili wówczas około 65 procent ludności, a pozostałe procenty wypełniają mniejszości narodowe i etniczne. Polskę zamieszkiwali Ukraińcy, Białorusini, Żydzi, Litwini, Ormianie, Niemcy, biali Rosjanie, Karaimi, Tatarzy stanowiąc mieszankę kultur, języków oraz religii. Gdy do władzy doszła sanacja, można mówić o przymusowej polonizacji terenów wschodnich. Jednak elity II Rzeczypospolitej odzwierciedlały fobie i lęki tego społeczeństwa. W wielu kręgach, szczególnie bliskich narodowcom, panował antysemityzm. Jednak elity warszawskie akceptowały różne układy towarzyskie i style życia, czego efektem jest kariera takich ludzi jak Henryk Wars, czy Eugeniusz Bodo, czy sama Hanka Ordonówna, która przecież nie urodziła się pod hrabiowskim baldachimem. Warszawa z lat międzywojennych miała swój niepowtarzalny klimat, koloryt, i smak jarzębinowej nalewki. Ale też nędzy robotniczych dzielnic. Proszę pamiętać, że w powieści ważną postacią jest też kamerdyner Leopold Sztajcher reprezentujący niższe warstwy społeczne.
Zadałam to pytanie trochę celowo, bo czytając „Czarną pszczołę” miałam wrażenie, że wyprowadza Pan pewne paralele pomiędzy przeszłością a teraźniejszością: podobne traktowanie odmienności (również seksualnych), rodzący się nacjonalizm, ambicje i żądza władzy. Czy jako historyk uważa Pan, że historia w istocie niestety niczego nas nie uczy i wciąż popełniamy te same błędy?
Jest takie zdanie Cycerona o historii jako nauczycielce życia. Jednak ja sądzę, że jest ono nieprawdziwe. Nikt niczego z historii się nie nauczył. Historia się nie powtarza. To po prostu złudzenie wynikające z tego, że oceniamy dzieje z perspektywy post fatum, wiedząc jakie były konsekwencje działań podejmowanych w czasie, w których ludzie nie mogli wiedzieć, jakie przyniosą efekty. Podobnie i nasze czasy zostaną ocenione za 100 lat. Odnoszę wrażenie, że czytelnicy dostrzegają, iż w powieści „Czarna Pszczoła” zawarłem kilka problemów ilustrujących polskie społeczeństwo AD 2017. Nacjonalizm, nietolerancja i podwójna moralność są według mnie ważnymi problemami społecznymi dziś w Polsce. Przeraża mnie kibolska wersja patriotyzmu, która z patriotyzmem nie ma wiele wspólnego. Przeraża mnie na prawicy żonglowanie hasłami nacjonalistycznymi, ksenofobia, jak i zajadłość laickiej lewicy wobec duchownych katolickich, która przypomina mi nienawiść do Kościoła z Hiszpanii przed wojną domową w tamtym kraju. Polska stała się społeczeństwem niewspółpracujących ze sobą, zazdroszczących sobie i nienawidzących się ludzi. „Czarna Pszczoła” w zamierzeniu ma być książką sensacyjną, która zadaje niebanalne pytania o kondycję naszego społeczeństwa tu i teraz. Na ile jesteśmy w stanie akceptować Inność? Emmanuel Levinas, jeden z moich ulubionych filozofów drugiej połowy XX wieku pisał, że Bóg jest w twarzy Innego. W stosunku do Innego – kimkolwiek nie byłby mój bliźni – jest tajemnica jego życia i śmierci, jego własny mikroświat. Kim jestem, by ocenić Innych? Życie i praca w szkole nauczyły mnie tego, by akceptować ludzi takimi jakimi są, co nie oznacza zgody na podłość, kłamstwo czy hejt.
Wydaje mi się też, że w swej powieści, zasygnalizował Pan problem winy – kary po latach. Jedna z Pańskich bohaterek zmaga się z wyrzutami sumienia – jej idiotyczny wybryk, spowodowany zazdrością stał się przyczyną tragedii, o co w czasie wojny nie było trudno. Uważa Pan, że to sumienie jest naszym najlepszym sędzią i najdotkliwiej wymierza sprawiedliwość?
Bo to jest fascynujący problem egzystencjalny. Ian MacEwan napisał najlepszą swoją książkę „Pokuta” właśnie opierając cały pomysł na pokucie za popełnioną winę. Dochodzimy tutaj do najgłębszej warstwy interpretacyjnej książki, jaką jest postać Barbary. Bardzo chciałem stworzyć głęboką, wielowymiarową kobiecą postać, jako że w „Lunatyku” zarzucono mi, że nie dość eksponuję kobiety. Barbara popełniła w młodości podłość ponieważ wydała na śmierć człowieka. Nie rozgrzeszam jej. Ona żyje przez lata ze świadomością swojej winy, proszę sobie wyobrazić jakie to musi być piekło dla osoby, która dysponuje sumieniem. Tak, uważam, że sumienie jest ostateczną instancją człowieka, obok rozumu. Natura wyposażyła nas w oba. Oczywiście, że ludzkie sumienie może być prawdziwe, szlachetne, które rozróżnia prawidłowo dobro i zło. Ale sumienie może też być zdeprawowane i błędne. Nie zakładam ostateczności sumienia jako obiektywnej, warunkującej sankcji, która stwarza dobro i zło, ponieważ sądzę, że istnieje obiektywna prawda i każdy, kto wykaże minimum wysiłku intelektualnego i ma otwarte sumienie, może do niej dojść. W „Czarnej Pszczole” starałem się pokazać, że młodość niczego nie usprawiedliwia. Barbara dokonała urojonej zemsty i ta książka jest też o próbie odkupienia tej zemsty. Natomiast dwie płaszczyzny narracyjne powieści – wojenna, czyli życie Barbary i współczesna, czyli śledztwo w sprawie śmierci Dominika Wróblewskiego, są stworzone na zasadzie lustrzanej narracji. To daje pisarzowi spore możliwości do ukazania różnych niuansów. Starałem się, by Barbara była taką postacią.
Współczesne powieści kryminalne stają się probierzem nastrojów, chyba najszybciej reagują na zmiany jakie zachodzą w społeczeństwie. Zaprezentował Pan w „Czarnej pszczole” wiele aktualnych tematów: nawiązanie do tzw. „afery gruntowej”, niepokojące odradzanie się ruchów o charakterze faszystowskim, różne przejawy nietolerancji. Czy teraz autorzy kryminałów będą pełnili rolę obserwatorów rzeczywistości?
Nie afery gruntowej, bo ta miała miejsce kilka lat wcześniej, ale przerażającej afery reprywatyzacyjnej w Warszawie, która rozrywa się na naszych oczach. Ocenę afery tej prawdziwej zostawiam obywatelom tego kraju. Każdy, kto ma rozum, widzi do jak ogromnych przekrętów doszło w Warszawie w ciągu ostatnich lat. Jednak ta afera jest tylko tłem dla wydarzeń.
Wydaje mi się, że powieść kryminalna jest uprawnionym i skutecznym medium pozwalającym artykułować problemy społeczne. Kryminał, który tego nie czyni, jest marnym kryminałem. Ale nie jestem od tego by osądzać innych pisarzy. Bardzo chciałbym, aby powieść sensacyjna stała się w Polsce tym, czym uczynił ją nieżyjący już niestety Stieg Larsson. Kryminał lub powieść sensacyjna może i powinna odnosić się do problemów społecznych. Dla mnie takimi problemami są: hejt internetowy, nienawiść na tle etnicznym i narodowościowym, lub z jakiegokolwiek innego powodu.
Jestem zdania, że w Polsce wrze w sensie społecznym. Zostały wywołane ogromne emocje, co wiąże się z radykalizacją różnych grup, zarówno lewicowych, jak i prawicowych. Przeraża mnie nienawiść na tle rasowym, hejt w Internecie, opluwanie wszystkich tych, którzy mają inne zdanie i dotyczy to zarówno klakierów prawicy, jak i lewicy. Poziom agresji w naszym społeczeństwie jest zatrważający zwłaszcza wobec osób, które mają inne poglądy i dotyczy to wszystkich stron sporów politycznych i światopoglądowych w Polsce. Mam takie wrażenie, że nienawiść jest jak rak, który rozlewa się po Polsce i nie sposób go zatrzymać.
Pański bohater, Max Kwietniewski, to niezwykle ciekawa postać, jakiej jeszcze w polskim kryminale nie było. Skomplikowane pochodzenie, niełatwy życiorys. Skąd taki pomysł?
Po mojej wizycie w Nowym Jorku w roku 2014 roku wpadłem na pomysł takiego bohatera. Wiedziałem, że chcąc zostać zauważonym jako autor powieści sensacyjnych, a nie tylko historycznych adresowanych do wąskiego kręgu wielbicieli takiego gatunku, muszę stworzyć bardzo oryginalnego bohatera. Wyznaję zasadę, że w literaturze nie ma ograniczeń i można wrócić do raz poruszonego tematu, jeśli mamy na to nowy pomysł. Prokurator, profilerka policyjna, archeolożka, prawnicy jako bohaterowie polskiej powieści sensacyjnej – to wszystko już było. Wyszedłem z założenia, że musi być to ktoś tak diametralnie Inny od większości polskiego społeczeństwa, ale jednocześnie znający to polskie piekiełko. Max jest taką postacią. Kolor jego skóry wyznacza azymut polskiej ksenofobii, która istnieje bez dwu zdań. Nie oszukujmy się, że jesteśmy przyjaznym otwartym społeczeństwem, bo nim nie jesteśmy. Jestem dumny, że stworzyłem pierwszego czarnoskórego bohatera polskiej powieści sensacyjnej. To jest oryginalny wkład w polski dyskurs o kryminale.
Jest Pan historykiem. Czy w kolejnych powieściach znajdziemy równie fascynujące nawiązania do historii, jak w „Czarnej pszczole”?
Postaram się zadośćuczynić temu Pani życzeniu. Nie mogę jednak zdradzić niczego. Historia jest wdzięcznym tworzywem do budowania powieści sensacyjnej. Pozwala zrozumieć głębsze tło opowiadanej narracji. Daje możliwość kilkupłaszczyznowego bohatera. Basia z 1940 nie jest przecież tą samą Barbarą z kampinoskiego lasu z 2015, choć to ta sama osoba. Moim celem jest stworzenie linii powieści sensacyjnych z odniesieniem do historii Polski, oczywiście tej dwudziestowiecznej.
Chciałam jeszcze zapytać Pana o Pańskie rodzinne miasto. Wiem, że pochodzi Pan z Bielska-Białej. Czy można liczyć, że akcja którejś z powieści będzie się toczyć właśnie tam?
Bielsko-Biała jest na pewno ciekawym miastem, mającym ciekawą przeszłość zarówno z czasów monarchii habsburskiej, jak i dziejów II wojny światowej i czasów PRL. Z pewnością nie powiedziałem ostatniego słowa w powieści sensacyjnej. Muszę to rozważyć.
A czy Pańskim zadaniem w Polsce są jakieś zakątki, które warto byłoby przedstawić w powieści kryminalnej? Na przykład szczególnie obfitujące w zagadkowe miejsca z przeszłości?
Jest mnóstwo takich miejsc. Polska jest pięknym krajem o bogatej i tragicznej historii, z pewnością autorzy powieści sensacyjnych mogą wybierać. Lublin jest takim miastem, które bardzo lubię i w którym spędziłem 7 lat mojego życia. Teraz pracuję na Śląsku, który ma swój własny koloryt i klimat. Jak Pani wie, pojawiły się polityczne plany odbudowy piastowskich zamków Kazimierza Wielkiego (sic!). Nawet jeśli pisarze nie zauważą jakiegoś miejsca w Polsce, politycy z pewnością przypomną o nim.
Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Zdjęcie z archiwum Wojciecha Dutki, publikowane za zgodą Autora
O książkach Wojciecha Dutki u nas:
Czarna pszczoła TUTAJ i recenzja TUTAJ
Lunatyk TUTAJ
